陈凯歌：我也曾急功近利过 今天已经没有象牙塔

温柔一刀

陈凯歌将葛优扮演的程婴定位为一个普通民间医生，他胆小、怕事，却意外被推上了救孤之路

陈凯歌现在开始反思，他希望降低姿态，因为，今天已经没有象牙塔

虽然现在拍数字是主流了，但陈凯歌还是觉得胶片最好

陈凯歌



　文/李俊 蒋莎(实习) 人物摄影/覃斯波 灯光提供/中纺影棚 场地/北京乐道音乐主题会所

　　作为内地为数不多坚持自己“文艺理想”的导演，陈凯歌一直被置于象牙塔的顶端。但是最近见过陈凯歌的人或多或少发现，“凯爷”变了。为了走进观众，他亲自带队，跑了13个城市，宣传贺岁片《赵氏孤儿》。在片场，他对剧组成员嘘寒问暖，也允许演员们自由插话。这在以前是不可能的事。

　　谈及转变，陈凯歌说，今天已经没有象牙塔了，“水往低处流，人也要往低处走才好。”但在朋友看来，陈凯歌骨子里还是陈凯歌，不过最近几年开始信佛了。贺岁片《赵氏孤儿》里，陈凯歌的小儿子陈飞宇扮演少年晋景公。飞宇十来岁，鼓着胖乎乎的小圆脸，头上捆着高高的王冠，他觉得很不习惯。父子俩就有了这样一段对话。

　　“这个东西为什么这么沉？戴着它，觉得头都在晃悠，还不能乱动。”飞宇问。“古代君王就是这样，必须端着，不能随便乱动。”陈凯歌答。“那我就不当王了！”

　　“端着”这个词对于陈凯歌并不陌生。过去经常被大众媒体用来形容他。作为内地为数不多还坚持自己“文艺理想”的导演，他一直被置于象牙塔的顶端，这也成为陈凯歌身上的霸气体现之一。但是最近见过陈凯歌的人或多或少都发现，凯爷变了。

　　前不久，陈凯歌接受国内最大的门户网站访问，地点选在他经常去的一个会所。会所装修得古香古色，随处可见字画、中式座椅。摄影记者请凯爷坐在一个高椅子上，他仔细看了看这椅子，死活不肯坐。他的理由是：“这个坐得太高了，接不住。而且也不能老让别人觉得你一个人高高在上，这多不好。”过了一会儿，葛优走了进来，随意就坐在高凳子上，他压根就没多想。

　　陈凯歌执导的新作《赵氏孤儿》，由葛优、王学圻、张丰毅、范冰冰、海清等主演，12月4日在内地公映。陈凯歌带着葛优参加了6档电视节目，还在 12天之内，由他本人亲自带队跑了13个城市做宣传。而且在每个城市，陈凯歌几乎都会去电影院和观众见面。

　　影评人魏君子忍不住向记者感叹：“其实我觉得陈凯歌很可怜，他现在为了走进观众，几乎是卑躬屈膝了！”陈凯歌跟记者说：“水往低处流，人也要往低处走才好。”冯小刚说过：“凯爷最适合呆的地方就是象牙塔……你劝他平易近人，等于害了他。”现在，很多人会和冯小刚一样忍不住担心：这个正往低处走的陈凯歌，还会是曾经的凯爷吗？

　　低姿态的陈凯歌

　　11月初的北京，阳光灿烂。

　　提前15分钟，记者到了陈凯歌北京的工作室，等着看《赵氏孤儿》。工作室由两套相邻的公寓组成。一套房是日常工作人员办公的地方，另外隐秘的一套房才是陈凯歌本人的办公地点。

　　陈凯歌提前了10分钟就赶到工作室。他指挥几个助手，拉上丝绒窗帘，打开电视机、DVD机器，搬来茶几，泡上红茶，摆上纸巾……甚至，他把椅子都摆放好了，确认每个座位都不会互相遮挡。

　　然后，他走过来，客气地一一招呼正等着看片的记者。他向大家解释：“其实，现在我做的是宣传人员的事情，因为他们迟到了，就由我来做。”片子后期没做完，只能看到故事情节，部分特技效果还没加上去。等大家入座，他又匆匆离开，继续做影片的后期。

　　陈凯歌自己的办公室非常简单，一张大办公桌，两台电视机。桌角、电视机上，随意放着一些他和朋友、妻儿的照片，还有一些各种场合拿的奖杯。

　　《南方周末》某记者一直忘不了两年前他就在这个办公室里采访陈凯歌。当时，陈凯歌的高大身板往椅子上一坐，隔着一张办公桌，就有了无形的居高临下的气场。“这种感觉非常不好，一开始就注定了这不是一场平等的对话，他的椅子怎么就那么高，我总觉得自己坐得太矮了。”他说。

　　看完片后次日，记者在北京一个胡同里采访陈凯歌。他准时到了，头发被风吹得立起来。和过去采访他一样，他手上正拿着采访提纲，一字一句地认真看着。他比《梅兰芳》时更善于言谈，在2个多小时的采访中，他滔滔不绝，引经据典，随口就是大段的古文经典。谈完，他还会跟你拉拉家常。

　　拍照的时候，陈凯歌主动跟摄影师聊天。但面对镜头，他还是拘谨，放不开。

　　问他：“你都做过演员了，怎么还是不适应镜头？”“我不爱演戏，尤其不爱拍照，怎么都觉得不自在。”他答。

　　在北京举行的第一场《赵氏孤儿》媒体见面会上，葛优、张丰毅、黄晓明等一众明星站在台上，台下坐了黑压压的记者。陈凯歌上来就说：“这一部是我的反思之作，上映后会有不同的声音、看法，我建议你们这些演员对所有的批评都照单全收。要跟所有的观众和媒体朋友说：敬请原谅，下回改正。”他还主动提到，这是在拍完《无极》之后，最大的心得。

　　某种意义上，《无极》是最近10年陈凯歌遭遇的最大的职业危机。陈凯歌用这种主动的姿态来提起这段旧事，让媒体都诧异，事后他解释说：“与其让别人来提，还不如自己来说。”

　　据知情人士透露，在《赵氏孤儿》讨论宣传方案时，有人甚至提议，让“馒头”恶搞事件的操刀手胡戈来看片。陈凯歌没有否决这个想法，还提出：“你们请他来，我觉得也可以。”而当年，他对恶搞视频《一个馒头引发的血案》几近愤怒：“我觉得人不能无耻到这样的地步。”

　　12月是黄金贺岁档，分别有陈凯歌的《赵氏孤儿》、姜文的《让子弹飞》和冯小刚的《非诚勿扰2》，现在《赵氏孤儿》先发，实为退让。大多数导演顾及颜面，不会直接承认。但陈凯歌会当众说：“孔融4岁都能让梨，我进入电影这个行业的时间，比小刚、姜文都稍微早。作为先开始电影事业的人，我理应避让一下。”程婴姿态也被放低了

　　《赵氏孤儿》是陈凯歌制作速度最快的一部影片。剧本磨了两年，拍摄只用了4个半月，整个后期制作用了不到4个月的时间，包括大量的特技镜头。

　　陈凯歌改编的蓝本主要是元杂剧《赵氏孤儿》。“在元杂剧以及其他的剧作中，我看不到一个真正的程婴，我觉得，人不必伟大，但要真实。”陈凯歌告诉记者，他没有选取《史记》中程婴是赵家的门客这一说法，因为他认为中国历史上，士为知己者死是理所应当的。

　　陈凯歌将葛优扮演的程婴定位为一个普通民间医生，他胆小、怕事，却意外被卷入这场豪门争斗，加上命运的机缘巧合，被一步步推上了救孤之路。“我认为中国所有所谓的正面价值都是从民间发生的，因为中国的历史简单地说，也可以看作是一部杀戮史。”陈凯歌说。

　　他把程婴的姿态拉入民间之后，就必须守常，按照常识来推进人物的命运。这不得不面对两大难题：第一，一个人会不会为了别人的孩子，而牺牲自己的孩子？第二，孩子救下来，他该成为一个复仇工具，还是一条珍贵的生命？这两个问题解决了，才能让观众信服这个故事。而在电影的前一个小时，陈凯歌解决了第一个问题。第二个问题，则是程婴抱着孤儿投奔到仇家门下，把孩子养大，并最终报仇的过程。这段故事在大多数文学作品中，都被一笔带过，却成为陈凯歌抒发个人情怀的部分，这也遭遇很多观众的争议声。

　　2003年，陈凯歌接受外媒采访时还直言：“讲故事不是我的任务。”但是现在的陈凯歌会告诉记者：“美国人说好电影有三个条件，故事，故事，故事！以前觉得太没劲了，现在觉得有道理。”他也承认，自己一开始拍电影时，总想从视觉的角度入手，去打破有些东西，却看不起讲故事。

　　除了在剧本上重视故事，陈凯歌在片场拍戏的状态也变了。张丰毅在《赵氏孤儿》里，出演公孙杵臼，他是陈凯歌电影学院的同学，两人以前合作过《霸王别姬》、《荆轲刺秦王》。张丰毅觉得，这些年陈凯歌居然平和多了，而且还有了商业意识。

　　拍《刺秦》时，剧组每个人神经都绷得很紧，不敢随便言笑。“那时有个摄影师，连到小卖部买盒牙膏都不敢大声说话，只能低声地说‘老板，来盒牙膏’。”张丰毅还故意压低嗓门，模仿得惟妙惟肖。

　　在《赵氏孤儿》摄影师杨述印象里，陈凯歌比以前会照顾人了。他跟陈凯歌拍过《温柔地杀死你》以及1部短片。拍戏间隙，陈凯歌经常会送来咖啡、零食，跟他说：“你赶紧去吃点东西，别老忙乎。”以前，陈凯歌肯定忙着拍戏，他不会注意到这种细节，也绝对不会嘘寒问暖。

　　“从《无极》以后，陈凯歌沉寂了一段时间，自己反思。他跟我讲，他一年中都在研究《梅兰芳》，对仁爱两个字感受非常深。另外，他也觉得自己名利都有了，下面就是想做一件自己想做的事情。”王学圻告诉记者。王学圻最早和陈凯歌合作过《黄土地》，见证过第五代导演的处女作；也是《梅兰芳》里的十三燕，现在《赵氏孤儿》里的屠岸贾。

　　过去，陈凯歌的剧组讲究规矩。记者赵径文曾经在《荆轲刺秦王》现场看到陈导跟张国荣、巩俐说戏，都非常严厉。他最典型的句式是：你不能，你应该，你必须……

　　拍摄《风月》，浙江文艺广播电台“名人热线”的记者去探班后记录道：“陈凯歌正火气冲冲，为拍摄的事跟人争论，其神态和口气也确有一种傲气……一些工作人员在拍摄时闹矛盾，给摄制工作添麻烦时，陈凯歌发脾气：我爹都死了，我还在干，而你们不好好干，不想干就走……”

　　“现在完全不一样了，陈导有那种耐心、自由度。在现场，我们随便都能插话进来，他也会认真听，绝对不会说有你什么事啊。”王学圻告诉记者，这在以前是绝对不可能的事情。

　　对于自己过去的坏脾气，陈凯歌轻描淡写，并不承认。他现在告诉记者：“有时候生气啊，你已经被这个情绪控制了，还能做什么事儿？但朴素的道理不是什么时候都能够明白的。”

　　“其实我是一个宅男”

　　“今天，我是来聊天的，不是来布道的。”陈凯歌说。

　　“有时候习惯了你的布道，你突然聊天，反而不习惯了。”主持人朱军打趣道。

　　“如果我曾经给你一个布道者的印象的话，那我得和你道歉，从今以后，我再也不那样了……但是，我也不会站在那里吆喝说：“快来看啊，快来看啊，葛优华丽转身、转型了！”

　　现在的陈凯歌接受采访，也会像聊天一样和你拉拉家常。他笑着告诉记者，“其实我也是一个普通人，不过真要做到普通也不容易，你得普了才能通，不然你通不了。”

　　他会用最时髦的词给自己定位：“其实我是一个宅男。”他的生活，除了工作以外，就是回家，交际应酬很少，也不混圈子。

　　前几天， 陈红忙，陈凯歌就在家里教两个孩子做饭。做饭全程都是陈凯歌监督，比如菜可不能先搁盐，快要熟的时候才能放，不然菜不容易熟……油锅里，他会故意放点水进去，油锅里就会乱炸，然后解释为什么会这样。

　　每个礼拜，陈凯歌会找一天专门给两个孩子上一堂课。他买了一块小黑板，从《古文观止》里挑一篇文章出来，比如《桃花源记》，分两次给他们讲完。陈凯歌讲得非常细，一字一句地过，相当于教孩子认字。每次上课，两个儿子就拿着字典，一边写，一边查。

　　陈凯歌透露，其实陈红当年看上他，是觉得“陈凯歌这个人比较老实”。陈凯歌拍电影，陈红跟着他做制片人、女演员，也没少受气，还要顶着舆论上的压力。夫妻老婆店不容易经营好，陈红的父亲看了女儿吃力不讨好，忍不住对她说：“你何必这么拼命呢？钱是赚不完的？”

　　陈红对父亲说：“我和凯歌都不是为了赚钱，否则犯不着这样。”陈红是《赵氏孤儿》总制片人，手机一天通常会换3块电池。拍完戏，陈凯歌经常累得扛不住睡了，陈红还躲在卫生间里打电话。

　　聊这些家常，很大程度上，陈凯歌是想证明自己是个普通人。他也特别想澄清，自己出身同样简单：不是世家子弟，做导演的路也很曲折，根本“没有什么天之骄子的感觉”。

　　据他透露，1978年考电影学院，自己第一拨就被淘汰了。后来因为导演系增加了名额，扩大招生，他才入选。报考电影学院，陈凯歌也不是出于热爱电影，就是觉得考不上一般的大学，“给自己找一个出路”。“文革”开始的时候，陈凯歌才读初中，此后就没有机会接受正规教育。其实，他最初的理想是去做学者，比如去研究《红楼梦》。

　　电影学院初试过后的第三天，陈凯歌就收到了不录取的通知书。他反省，是因为自己太老实，居然一本正经地回答了一个问题。

　　面试的时候，老师问他：“电影的节奏是什么？”事后，有老师告诉他，正确的答案应该是：“老师，我不知道，所以要跟您学习。”但那时候还不懂人情世故的陈凯歌，完全没有任何心眼，居然认认真真地回答了一通。现在才自嘲，那时候的自己就是傻乎乎的：“你这都全懂了，还来上什么学啊？”

　　进了电影学院，陈凯歌自称，还没有吸取经验。他经常在课堂上和老师争辩，“这属于不太明理了。”接下来拍电影，“数目不多，但成绩也不算好，有时候心还挺乱，挺有挫败感。”直到现在这个岁数，他才懂得，做事要先修心。而且，“这个岁数你还能拍戏，你不感激，还犯狂，那就不合适了！”摄影师杨述和陈凯歌在一个大院里长大。在他看来，陈凯歌骨子里还是陈凯歌，不过最近几年开始信佛了。

　　在纽约一起工作时，杨述和陈凯歌两个人经常一起聊天，一聊就是一个下午。一天晚上，陈凯歌喝醉了，睡在客厅的沙发上，杨述睡在躺椅上。那个晚上，陈凯歌背了一整夜的诗，有中国诗歌和古文，也有现当代诗歌。“骨子里，他是个文化人，为电影而生的。”杨述说。

　　对于现在陈凯歌有意放下身价，走近观众，杨述的理解是：“这是陈凯歌对艺术领悟之后的新定位，这不是意味着他放下了身段，而是他自身修养的进步。他其实是把自己的身段提得更高了。”

　　王朔曾经说：“陈凯歌还会坚守自己，因为悲剧本身就是一种力量。”

　　B=《外滩画报》

　　C=陈凯歌

　　我也曾经急功近利过

　　B：《赵氏孤儿》历来被当作是一个中国人性的大悲剧。在你看来，他真正的悲剧性应该体现在哪里？

　　C：从《赵氏孤儿》里所看到的中国历史悲剧，就是对生命的无视。我们过去老说中国人的命不值钱，因为人多嘛。二次大战，美军在两个战场上作战，伤亡不超过100万，可是我们，连平民带军人，是2500万到3000万的伤亡。固然可以说我们国力落后，战争牺牲惨重，但是跟我们的观念也有直接的关系。美军鼓励投降，打不过你就投降，投降就是表达了最高的原则，就是对生命的珍惜。

　　B：看《赵氏孤儿》让我突然想起了《刺秦》。北京电影学院的某位老师曾经评价：“陈凯歌的确将他所学到的人性理论建立起来了，但缺少人物性格的堆积、铺垫。”这部戏是不是有反思《刺秦》的成分？

　　C：很惭愧啊，拍《刺秦》的时候我有热情，也有热血。但最重要的一点，拍电影的人不能站在强者的一边，这是不可以的。中国历史上发生的事都这样，不管你的口号和理想有多崇高，你都不该牺牲万千人的生命为代价去实现它，目的的崇高不能为行为的卑鄙制造借口，这是最根本的东西。

　　B ：十几年前，你在拍《刺秦》的时候，已经把这种人性理论提出来了，但问题是没有得到观众的认可，影评界也是后来才给这部电影平反。你现在担心会有同样的事情发生吗？

　　C：不会。《刺秦》那会，剧本还没熟透。而且那时候，我还有很多的功名心，所以，那时候就根本做不到不使劲儿。现在，就真能够做到不使劲了，就是按照事物的常识、本源来处理，才有真的生命力。我问高僧们：“什么是修行啊？”他回答说：“好好吃饭，好好睡觉。”这是什么话啊，但这道理深。做电影就是做电影，不要给电影加附加目的，包括想让人感动，都是错的。

　　B：我好奇，你怎么能把这个功利心放下？对于这个圈子里的人，这不是一个容易的过程。

　　C：我能这么想是因为自己也曾急功近利过，想一展身手，但是发现违背了我自己。我们现在是一个数字国家，所有的事都拿数来算，所有的数都是跟钱有关，我就觉得没意思。我们是怎么了？这是个问题。反而是在这样的一个极端的情况下，怎么让自己放下，回到电影的本源上去。好的电影是拒绝接受那些附加条件的。

　　B：《无极》算是你急功近利的时候吗？

　　C：《无极》单从心态上来讲，远没有拍《霸王别姬》时好，也没有拍《赵氏孤儿》好。因为那个潮流刚刚起来，都想去尝试一下。《无极》是一部被人误读的电影，但我认为这是一部不错的电影，虽然有缺点。这么多年过去，我还一直这么评价它。

　　B：刚好处在一个舆论漩涡里，平民网络俗文化开始挑战精英文化，《无极》正好处在那个对立冲突的时刻。

　　C：这正好对我有特别大的帮助，它让我能够看清形势，并且能够帮助我回到创作的本源上，所以我对这事应该感激，不然可能没有《赵氏孤儿》，也没有《梅兰芳》，这是好事。

　　说我是世家子弟，这是误解

　　B：看《赵氏孤儿》，感觉导演的状态特别好，这和你的拍摄心态有关吗？

　　C：有人问我：“你看，俩姓程的，一个叫程蝶衣，一个叫程婴，在你两部电影里面，程蝶衣是不忍，程婴是一忍再忍，这是不是就是你？你是不是现在学会一忍再忍？”其实‘忍’是很高的品德，但是我没有放弃的是，程婴最后是为了自己哪怕是很小的梦想。所以我真的觉得，当他真的能把一个健康、明朗、勇敢的赵孤带到屠岸贾面前，谁能说他不是胜者？

　　B：到了你这个年纪，这个地位，还能调整自己的状态。你怎么做到的？

　　C：其实我啊是百姓出身，大家会有误解说我是世家子弟。我父亲经历的磨难多得不得了，他始终没有被社会真正信任过，这在我少年的心里留下很多阴影。我当过兵、当过工人。很多人对我不了解，所以会对我有这样那样的想法。

　　其实转变对我来说，没那么难。过去我说的一些话可能不中听，但都是真话，到现在我还没有学会虚与委蛇地对待人。倘若你真的不能在生活里头完全说真话，你也应该在你的电影里面说真话。如果你在生活里、电影里都不说真话，我觉得挺对不起自己的。所以我说程婴是我做不到的境界，但是程婴告诉我：人得真实地活着。

　　B：你每个阶段拍的人物，都跟自己心境有很深的联系，比如梅兰芳身上的纸枷锁。现在这部戏已经过去了，你的纸枷锁也被解脱了吗？

　　C：还没彻底解脱。我刚开始拍电影时，是百废俱兴，大家对这拨年轻人也都挺尊重的，这个叫少年功名。有了这么一个局面，难免骄傲起来，这很正常，人嘛。后来有了警惕，慢慢地不仅环境能给你纸枷锁，你自己也给自己套了，觉得自己好像有点成绩，其实都没什么了不起，你得把这事儿想开了。同样，对这个环境、这个时代，我没有抱怨，因为你个人的力量是没有办法去改变全局的，你对全局的贡献就是你老老实实拍你的电影。

　　B：这过程说起来简单，但你的内心肯定会有一个很痛苦郁闷的煎熬过程。

　　C：也没什么了不起的。我经历过“文革”，我看到过比这更加荒谬的事发生在我父亲身上。但是我父亲后来成了一个见人就帮的人，很多年轻导演都从我父亲那里受益，他变成了一个在性格上非常温和的人，其实以前脾气很大。我说：“你是让人给斗怕了。”他说：“不是，是另外的感悟。”他没有抱怨，从来没有，他见了斗他的人，他还给人上根烟。我觉得他明白了，万事皆成于忍，他忍耐过了。

　　B：你现在脾气是不是也变得特好？

　　C：我脾气一直都好。我是一个比较率真的人，用陈红的话说，“陈凯歌这人，其实很老实”。我觉得她看重我的，也就是这点儿老实了。我不太会转向，我不太会拍特别多的作品，拍得很快。这个就叫不识时务，我有点不识时务，但是我觉得这样做也有好处，虽则做得少，但是精。

　　今天，已经没有象牙塔了

　　B：冯小刚有句话特别有意思，“凯爷就是住在象牙塔里的人，就应该拍深刻的电影……不要俯下身段来走进平民”。比如《和你在一起》这样的电影，你不应该多拍，也不是你擅长的事儿。你认同这个观点吗？

　　C：我不上他这个套(大笑)！

　　B：他是怕你走出来，和他一起抢饭碗吗？

　　C：我不上他这套，原因是，今天这环境没人会听象牙塔里有什么声音。可以这么说，年轻人的心被技术征服，而不被好的传统征服，这是一个现实的情景。所以，不要沾沾自喜，觉得自己可以在象牙塔里。今天，已经没有象牙塔了。

　　B：你是一个经常会反思自己的人吗？你怎么修心？

　　C：一定程度上，我是一个以故人为师的人。我手边有好多古书，比如《古文观止》，没事的时候翻一翻，很多智慧在里面。中国那些大的文学家、诗人基本上都是命途多舛，好运气的非常少，这就是‘穷而后工’啊，全都是人生遭遇很多不幸，可是就能出很好的诗篇。我觉得自己幸运，衣食无忧，为什么不能够像那些人去做一点你应该做的事，理当去承担的事，咱们别都掉钱眼儿里面去。

　　B：这两年，特别是中国电影的娱乐氛围变化特别快，娱乐、商业片占了绝对的主导地位。在这种形势下，你是不是也在琢磨，怎么才能把你身上重的、有力量的一面，和现在轻盈的娱乐氛围结合起来？

　　C：放下功名心，你就能举重若轻了。像《赵氏孤儿》，我觉得程婴的伟大不在悲情，他以一己之力去对抗一个完全不可能对抗的对手，他胜了，我觉得是不加任何附加条件的人的颂歌。关于这一点，我觉得我这个创作一辈子也难改了。有这样一个想法，可能是我小时候经历过“文革”，我所做的工作，点点滴滴都跟人的尊严有关。我觉得我们中国电影要受人尊重，不能完全掉钱眼儿里，别走极端的路子。

　　B：现在拍数字是主流了，你会不会尝试一下，还是就真不改了？

　　C：我有我自己的偏爱。我比较喜欢柔和的影调，不太喜欢反差太大的色彩，因为我觉得我们肉眼看到的东西，是我们拍摄的依据，我不想太强调或者夸张。另外呢，确实是从行内人的角度看，胶片是千锤百炼的，数字是技术而已，所以我一时不太会用。我一直觉得技术的进步是建立在方便之上的，都是求方便而已，但是人为什么要为方便活着呢？不一定需要那么方便，那么快，所以说我还会在相当长的一段时间里用胶片来拍。

　　B：换句话说，是因为你比较守传统？

　　C：胶片确实是好。但我不是传统，因为传统总是要消亡的。我不是非要拽住潮流的尾巴，而是要把那些曾经帮助过我们的东西，放到潮流里面去。